Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

MicStr73
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von MicStr73 »

Ahoi,

ich bin kein Motorenbauer, aber ich habe "Ahnung von der Dehnung".

Ich würde das auf keinen Fall einbauen.

Zwei Lager sind wenn Sie nur "vertikal" lagern ein statisch bestimmtes System. Eine Einwirkung auf die KW (Blaken) wird im Verhältnis der Hebelarme aufgenommen werden. Tatsächlich besitzen die beiden Lager auch eine Einspannwirkung, aber die will ich jetzt mal weglassen.
Ein drittes Lager führt nun in der "vertikalen" Lagerung zu einem statisch unbestimmten System. Die Lagerkräfte und damit die Schnittgrößen in der KW sind nun nur noch durch die Steifigkeit der KW und der Lager bestimmbar. Im schlimmsten Fall hat man nun einen Zwang eingebaut, der vorher nicht da sein konnte. Man kann also mit einem "dumm" eingebauten Lager z.B. ein schon vorhandenes Lager entlasten und das andere schon vorhandene mehr als vorher belasten.

Wenn ich mir den Einbau ansehe, muss ich mich über die Wikweise eh wundern. Lager werden sonst aufgepresst/eingepresst und liegen in "schön" hergestellten Mulden oder verschraubten Gehäusehälften. Das Lager rutsch ja einfach rein und später auch über die Welle. D.h. da gibt es einbaubedingt ein Spiel, das Lager liegt also höchstens in einer (vertikal) Richtung an und hat in der anderen Richtung Luft. Genauss "schlimm" ist, dass das mit dem Gehäusedeckel ausgerichtet wird, wieder Spiel.

Ich behaupte also mal, dass wenn es so konstruiert/eingebaut wäre, dass alles zentrisch ausgerichtet ist, das Lager völlig unbelastet ist und wenn man es "schlecht" einbaut man eine ungewollte Spannung, aber nur in einer (vertikal) Richtung auf die KW aufgebracht hat.

Mich erinnert es an einen Heckflügel von ATU für einen 3er BMW. :)

LG Michael

(P.S. Am liebsten lerne ich aus meinen Fehlern, wenn also jemand weiß, dass das Teil spuertoll ist, der Motor weniger vibriert und man nun endlich 105 km/h im dritten Gang fahren kann, ohne nach 50tkm einen Lagerschaden befürchten zu müssen, dann werde ich auch die 80€ in die Hand nehmen.)

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Sachsenring
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Sachsenring »

Aaah, technische Mechanik. 👌
Bild I´m on my Wave of life.

peterd
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von peterd »

MicStr73 hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 11:27
Wenn ich mir den Einbau ansehe, muss ich mich über die Wikweise eh wundern. Lager werden sonst aufgepresst/eingepresst und liegen in "schön" hergestellten Mulden oder verschraubten Gehäusehälften. Das Lager rutsch ja einfach rein und später auch über die Welle. D.h. da gibt es einbaubedingt ein Spiel, das Lager liegt also höchstens in einer (vertikal) Richtung an und hat in der anderen Richtung Luft. Genauss "schlimm" ist, dass das mit dem Gehäusedeckel ausgerichtet wird, wieder Spiel.
Ja, da wurde ich auch stutzig und misstrauisch.

Auf der anderen Seite - (meine Laien-Vermutung) das Schwungrad ist quasi "fliegend" gelagert und ein zusätzliches Lager würde evtl. Schwingungen aufnehmen/eliminieren.

Das ganze hat einige Fragen aufgeworfen - deswegen meine anfängliche Frage an die, die mehr Ahnung haben.

Harri
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Harri »

Es geht hier noch nicht mal um ein statisches sondern um ein dynamisches System mit Massenkräften 1. 2. und 3. Ordnung.
Der einzige Vorteil eines Einzylinders ist der relativ geringe Abstand zwischen den zwei Lagern, alles andere ist schlichtweg eine Katastrophe.

Ohne Not ist schon der Gedanke an ein drittes Lager einfach Blödsinn und deshalb ist eine diesbezügliche Frage mit einer Antwort "geht nicht" ( zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand) ausreichend und mehr als freundlich beantwortet.

Die Lage der KW ist eines der ersten Konstruktionsmerkmale eines jeden Motors und jegliche Veränderungen dort sind wegen des erforderlichen Aufwandes praktisch nur mit einer kpl Neukonstruktion möglich, die dann ein neues Motorengehäuse mit genauer Lagergasse, längeren Kurbelwellenstumpf und und und erfordern.
Wenn es Probleme mit der KW Lagerung gab, zB bei den Ost MZ 250 Motoren hat man halt meist bei 20 bis 25 000 km die qualitativ nicht so ganz guten Lager aus DDR Produktion getauscht und hatte wieder für die gleiche Zeit Ruhe oder meinetwegen ganz gerne Westlager meist SKF eingebaut und auf einmal hielten die Lager mindestens 2 bis 3mal so lange (oder bis zum Ende).

MicStr73
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von MicStr73 »

Ahoi,

meinst Du mit Schungrad den Rotor der Lichtmaschine?
Der ist außerhalb der Lagerung der beiden KW-Lager angebracht (Kragarm). Wenn es hier "wobbelt" wäre KW richten oder Rotor (fein)wuchten auf jeden Fall die bessere Lösung.

Ich glaub aber in unserem Drehzalbereich (die meisten fahren ja noch nicht mal schneller als 70 im 4. Gang ;)) macht die prinzipbedingte Unwucht des Einzylinders deutlich mehr aus und da hilft auch kein "lockeres" Zusatzlager. Vielleicht ist es da sogar besser einen sanften Wobbel zu haben, als Kräfte vermeitlich aufzufangen und sie einer nicht dafür gedachten Konstruktion zuzuleiten.
Das weiß keiner von uns. Wer weiß ob die bei Honda überhaupt mal ne dynamische FEM-Analyse zu dem "Monstermotor" gemacht haben.

Ich denke alleine die Schwankungen in der Produktion was Grate am Pleul oder dem Gewicht an der KW oder eben die Geradheit der Komponenten machen mal mehr oder mal weniger Vibrationen.
Wenn ich hier "tunen" wollte, wäre wie schon andere schrieben Ausrichten und Wuchten das erste Mittel. Ich glaube aber nicht dass es für den abgewürgten 125 der Cub lohnt.

LG Michael

peterd
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von peterd »

Harri hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 13:49
diesbezügliche Frage mit einer Antwort "geht nicht" ( zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand) ausreichend und mehr als freundlich beantwortet.
Verstehe, danke. Natürlich, der technisch interessierte Fragesteller will auch wissen, warum es nicht geht. Hast du ja weiter erklärt.

Harri
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Harri »

MicStr73 hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 13:57
Ich glaub aber in unserem Drehzalbereich (die meisten fahren ja noch nicht mal schneller als 70 im 4. Gang ;)) macht die prinzipbedingte Unwucht des Einzylinders deutlich mehr aus und da hilft auch kein "lockeres" Zusatzlager. Vielleicht ist es da sogar besser einen sanften Wobbel zu haben, als Kräfte vermeitlich aufzufangen und sie einer nicht dafür gedachten Konstruktion zuzuleiten.
Das weiß keiner von uns. Wer weiß ob die bei Honda überhaupt mal ne dynamische FEM-Analyse zu dem "Monstermotor" gemacht haben.
70km/h kommt mal vor, aber die Dinger laufen schon etwas schneller - egal.

Zu den von Honda durchgeführten Massnahmen die Massenkräfte erster und zweiter Ordnung deutlich zu reduzieren, gehören, die bei den größeren Einzylindern üblichen Ausgleichswellen.
Übrigens die effektivste Möglichkeit diese Kräfte zu reduzieren ist der Boxermotor (also nicht 180° Reihenmotor). Da heben sie sich einfach auf.

Harri
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Harri »

Upps, es wundert mich ja, daß bisher noch keiner den Fehler von mir korrigiert hat und dann will ich es mal selber tun.
18ß° Reihenmotor gibt es eigentlich nicht und es war natürlich der vom Boxer zu unterscheidende 180°V Motor gemeint

Karl Retter
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Karl Retter »

ich möchte anmerken dass die Innova Kurbelwelle 3 fach gelagert ist!
Gruß Karl :prost2:

peterd
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von peterd »

Harri hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 13:49
schon der Gedanke an ein drittes Lager einfach Blödsinn ist
Karl Retter hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 20:11
ich möchte anmerken dass die Innova Kurbelwelle 3 fach gelagert ist!
??? - passt irgendwie nicht zusammen...

Karl Retter
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Karl Retter »

passt schon ist halt auf der anderen Seite der Lichtmaschine. Es ist ein Deckellager und lagert den außersten Zapfen der Kurbelwelle.
Auch die Wave hat dieses äußere KW Lager aber im ALU Deckel ohne Kugellager.
Nochmal, das wichtigste ist eine absolut rund laufende Kurbelwelle mehr brauchts nicht.

Gruß Karl

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sivas
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von sivas »

Karl Retter hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 20:11
ich möchte anmerken dass die Innova Kurbelwelle 3 fach gelagert ist!
Das ist kein Kurbelwellenlager, da werden die Kräfte der Fliehgewichte gezähmt.

:prost2:

Untoter :shock:

Karl Retter
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von Karl Retter »

Dieter, ein Lager das die KW führt und das tut es ist ein KW Lager. Dass es andere Kräfte aufnimmt als die beiden Hauptlager ist klar. Ich denke vor allen Dingen Kräfte der Fliehkraftkupplung. Die 3 Backen werden nicht 100% gleichmäßig ausfahren und schon haben wir die Unwucht. Ohne dieses Lager würde die KW womöglich mit der Zeit brechen da innen hohl gebohrt. Das ist auf der Limaseite anders. Kein Hohlbohren und wesentlich kürzerer Zapfen.
Das wichtigste ist eben der Rundlauf < 0,03mm außen gemessen nicht wie manche weiter innen gemessen. Wer das berücksichtigt hat einen wunderbar ruhigen Motorlauf und etwas mehr PS da Schwingungen auch Leistung kosten.

Gruß Karl :inno2:

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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von wolfgang2011 »

OT Mous : ein
MicStr73 hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2024, 11:27
Ahoi,

ich bin kein Motorenbauer, aber ich habe "Ahnung von der Dehnung".
Deine weitere Erklärung zum "zusätzlichen Kurbelwellenlager" lassen vermuten das Du in
dem folgenden Thema vielleicht etwas zur Lösung des Problems sagen kannst :

viewtopic.php?p=141474#p141474

Der erste Beitrag von Böcki erklärt das Problem schon sehr gut ,
aber letztendlich haben wir kein vorbeugende Maßnahme gefunden ,
die den Schaden verhindern könnte.

Schau doch mal rein , bitte.

OT Modus : aus
Zuletzt geändert von wolfgang2011 am Di 9. Apr 2024, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
LG
Wolfgang2011

...eine Inno kommt selten allein:
eine Silber , eine Weiß
Schaltplan Inno : viewtopic.php?p=91512#p91512

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sivas
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Re: Zusätzliches Kurbelwellenlager - Frage an die Motorgurus

Beitrag von sivas »

Danke Karl, für die Richtigstellung / Ergänzung

:prost2:

Untoter :shock:

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