Alternative Elektromobilität?

[Karl Retter]

Die Zukunft liegt im Wasserstoff. 2/3 der Erde ist mit Wasser bedeckt also Material in Hülle und Fülle.
Wir werden ohnehin nicht drum herumkommen auch Trinkwasser aus Meerwasser zu gewinnen.

Gruß Karl

[sivas]

OK, dann werd' ich meine Inno gleich mal mit Wasser betanken > die erste Wasserstoff-Inno !

[Heavendenied]

@Karl:
Dir ist aber schon klar, dass Wasser nicht gleich Wasserstoff ist, oder? Die Herstellung von Wasserstoff ist leider sehr energieintensiv. Also warum die Energie nicht direkt in den Akku pumpen? Und leider braucht auch ein Brennstoffzellenfahrzeug einen mehr oder minder großen Akku und auch in einer Brennstoffzelle stecken viele Rohstoffe, da wird also gegenüber BEV auch nix eingespart. Fakt ist eben, dass der Brennstoffzellen Antrieb insgesamt (well to wheel) sehr viel ineffizienter ist als ein BEV. Der große Vorteil von Wasserstoff ist natürlich die Möglichkeit ihn zu speichern und die Schnelligkeit der Tankvorgänge. Ob einem der 700bar Drucktank unterm Auto sicherer vorkommt als ne Batterie muss jeder selbst entscheiden. Wenn ich mir Explosionen von Erdgas-Fahrzeugen ansehe (und dort ist der Druck sehr viel niedriger) hätte ich persönlich da schon Bedenken.
Daher (aber das hab ich bestimmt hier auch schon oft geschrieben) halte ich BEV für die allermeisten Anwendungsfälle für die bessere Lösung. Aber ich bin mir auch recht sicher, dass es auch weitere Lösungen wie eben Wasserstofffahrzuege geben wird und diese eben parallel am Markt sind. Warum denn auch nicht? Aktuell haben wir doch auch Benzin, Diesel, Erdgas, Autogas etc. Also warum sollte es nicht zukünftig auch verschiedene Antriebsarten parallel geben?

[Karl Retter]

hallo Jürgen,
genau deswegen hab ich das geschrieben. Die Ankündigung von H. Deiss nur noch auf Batteriespeicher zu setzen ist einfach falsch.
Wo Wind, Sonne und Meer in Hülle und Fülle vorhanden sind sollte das Wasser bearbeitet werden (Katalysatorsysteme für die Wasserstoff-Elektrolyse direkt aus Meerwasser).
Das gilt auch für Trinkwasser aus Meerwasser.

Gruß Karl

[Motorradverrückter]

In der meisten Zeit braucht man ja nur wenige KW zum dahinrollen und vorallem im Durchschnitt. Für den Übergang hocheffizienter Motor gekoppelt an E-Motoren. Gepuffert durch Kondensator für Beschleunigung oder Bremsenergie. Da dürfte man ziemlich gut bei rauskommen. Der Motor brauch doch höchstens 30 PS.

[teddy]

Ob einem der 700bar Drucktank unterm Auto sicherer vorkommt als ne Batterie muss jeder selbst entscheiden.

Naja, ich glaube bei den 700bar braeuchte man weniger Bedenken zu haben, als bei den hunderten Volt der Batterie.
Dutzende Jahrzehnte gibt es schon Hochdruck-Gaszylinder (Schweissen usw,), sodass man davon ausgehen darf, dass diese Technik inzwischen ausgereift und nahezu 100% betriebssicher ist. Gut 700 ist viel, aber bedenke einmal, dass Commonrail-Dieseleinspritzer in ihren Leitungen gut zweieinhalbmal soviel Druck sang und klanglos ueber Jahre hinweg anstandslos verkraften.
Bei Hochvoltspannungen im Auto fehlen aber noch Erfahrungswerte. Und Rettungsorganisationen machen einen grossen Bogen um
Elektro-Mobile, wenn sie nicht genau wissen, wie und wo sie genau auf den Strom achten muessen. Gruenes Licht auf den F1-Boliden wenn sie gefahrlos gewartet werden koennen.
Gruesse, Peter.

[Motorradverrückter]

In den Hochdruckleitungen im Diesel befinden sich ein paar ml und nicht Literweise Kraftstoff und wenn der Motor steht ist der Druck weg. Da sieht es bei Wasserstoff etwas anders aus

[Torsten]

Literweise Kraftstoff in einem millimeterdünnen Blechbehälter direkt vor dem Gemächt - woran erinnert uns das?

Dass ein moderner Wasserstofftank wie aus dem Mirai “explodiert” ist bei der Bauweise technisch eigentlich unmöglich. Auf youtube gibts ein Video, bei dem ein voller Mirai-Tank mit cal.50 beschossen wird. Es macht danach nur pfffffft...

Und: Bei einem Leck ausströmender Wasserstoff ist derart flüchtig, dass es so gut wie unmöglich ist, eine zündfähige Konzentration in der Umgebungsluft zu erreichen.

[Innova-raser]

Ob EV oder Wasserstoff, das ist eine epische Diskussion. Die Fronten sind komplett verhärtet. Die EV Fahrer (im generellen) sind davon überzeugt den heiligen Gral der Weisheit zu fahren.

Mir als blutiger Laie (Nichtfachmann) tun sich da ganz viele Fragen auf. Und zum Thema Wasserstoff: Warum setzt Toyota so stark auf Wasserstoff und nicht auf BEV/PHEV oder wie man das Kind auch immer nennen soll? Und warum zieht da Hyundai nach?

Ich fahre und vertraue Toyota seit 1980. Ich fuhr/hatte durchgängig immer einen Toyota. Nie, aber gar nie wurde ich von dieser Marke enttäuscht. Ich vertraue dieser Firma blind! Auch heute haben wir 2 Toyotas in unserem Besitz.

Toyota hat, als erster Autobauer überhaupt, das "six sigma" System vollständig implementiert und ausgebaut. Das heute genannte "Toyota Production System" wurde weltweit imitiert und ist in den Staaten unter "Lean six sigma" bekannt.

Toyota hat ja sich ja auch zum kurzfristigen Ziel gesetzt in der PKW Sparte grundsätzlich keine reinen Verbrennerfahrzeuge mehr zu verkaufen. Sondern nur noch Hybridfahrzeuge. In diesem Sektor ist Toyota der Pionier. Damals haben alle milde gelächelt und gemeint das wird nix. Heute sind Hybridfahrzeuge State of the art. Sogar die Sportwagenikone Porsche fährt Hybrid.

Ob das gleiche auch bei den Wasserstoffangetriebenen Fahrzeugen passiert, weiss ich nicht. Aber die Vorzeichen sind die gleichen: Man lächelt milde und meint mit den BEV das bessere Rezept gefunden zu haben.

Kritische Stimmen aus der Wissenschaft bez. dem BEV werden einfach totgeredet. Das ist schade und unfair. Denn alles hat immer 2 Seiten. Nichts ist nur Positive oder negativ. Aber man muss auch die kognitiven Voraussetzungen haben, um solche Dinge auch bewerten zu können.

Ich für meinen Teil würde einen Mirai jedem BEV oder PHEV vorziehen. Vor allem aus dem Grund, weil dieser Antrieb eine echte Alternative zum Verbrennungsmotor ist; Ranfahren, auftanken und weiter geht’s. Genauso wie schon immer. Vorausgesetzt ein entsprechendes Tankstellennetz ist da. Und da ist eben zurzeit noch nicht vorhanden. Genau so wie auch die Ladeinfrastruktur.

[Heavendenied]

@teddy:
Sorry, aber du schreibst einerseits von Hochdrucktanks in irgendwelchen stationären Anwendungen und willst damit zeigen, dass es damit genug Erfahrung gibt und verweist andererseits darauf, dass es für Hochvolt in Fahrzeugen zu wenig Erfahrung gibt? Da solltest du schon selbst merken, dass der Vergleich gewaltig hinkt, oder? erfahrung mit Hochvolt im stationären Betrieb soltle wohl auch über die letzten 100 Jahre genug da sein, oder? Und BEV mit Hochvoltsystemen gibt es seit gut 10 Jahren in Serie und davor schon in Kleinserien. Erfahrungen bei Brennstoffzellen in Fahrzeugen hingegen wie lange? Nicht vergessen sollte man auch (wie ich mehrfach schrieb), dass ein FCv zusätzlich zur Brennstoffzelle alles braucht, was auch ein BEV braucht (Akku, Hochvoltleitungen etc). Man hat also zusätzlich zum Hochdrucktank noch alles an HV Technik wie im BEV auch. Sorry, aber da seh ich jetzt sicherheitstechnich erstmal nur einen Nachteil...

@torsten:
Das hat man von den Gastanks in Erdgasfahrzuegen auch behauptet...

@Inno-raser:
Ich bin auch sehr überzeugt von Toyota. Wir waren mit dem Prius enorm zufrieden und auch der Auris war ein tolles und problemloses Auto. Die Hybriden von Toyota sind für mich zweifelsfrei die besten die es gibt. Aber mit der reinen Konzentration auch Hybrid und FCV waren sie auf dem Holzweg, und das wissen sie mittlerweile auch selbst und werden zukünftig wohl auch stark in BEV investieren. Würden sie das nicht tun hätten sie zwangsläufig irgendwann ein Problem, denn ein FCV in Kleineren Fahrzeugen ist derzeit kaum machbar und viel zu teuer und somit würden sie den Markt komplett verlieren.
Was Infrastruktur angeht ist Wasserstoff leider sehr schwierig. schaut euch mal an, was eine einzige Wasserstofftankstelle kostet. Und wenn man sich die Technik so anschaut die da verbaut wird kann man eben leider auch nicht einfach (wie es ja oft behauptet wird) jede normale Tankstelle zu einer Wasserstofftankstelle umbauen... Da bin ich also mal sehr gespannt, wie schnell das Netz hier wirklich wachsen wird.
Was das Netz an Schnellladesäulen angeht so wächst das im Moment schon sehr rasant und zumindest in DE hat man da mittlerweile eine Dichte erreicht, mit der man wirklich problemlos im Alltag klar kommt. Natürlich muss mit der weiteren Verbreitung auch die Anzahl der Ladepunkte steigen, aber die grundsätzliche Infrastruktur ist schon mal da (im Gegensatz zum aktuellen Stand bei Wasserstoff).
Aber wie schon geschrieben, bin ich der Meinung, dass auch Wasserstoff seine Berechtigung hat, aber allein die extrem schlechte Effizienz ist für mich ein Grund, dass das aktuell in meinen Augen für die Breite die schlechtere Alternative wäre.

[Torsten]

@torsten:
Das hat man von den Gastanks in Erdgasfahrzuegen auch behauptet...

Vergleiche Medium (LPG/CNG vs. H2) und Tank (einfaches Stahlblech vs. Composit-Verbundwerkstoff) aus technischer Sicht. "Hat man von XY auch behauptet" ist keine ernstzunehmende Argumentation.

Bzgl. Kosten Tankstelle: Aktuell rechnet man mit 1 Mio. Euro pro Tankstelle. Rechnet man das auf 3-400 Tankstellen bundesweit hoch, könnte man damit noch nicht einmal die externen Berater unserer beliebten Regierung bezahlen.

Meine Prognose ist, dass sich Wasserstoff als erstes in elektrifizierten Nutzfahrzeugen durchsetzen wird und Pkw auf die Versorgungs-Infrastruktur zugreifen können. Nicht übermorgen, aber in einigen Jahren. Ein rein elektrisch angetriebener 40-Tonner auf Langstrecke wird m.M.n. auf absehbare Zeit Utopie bleiben.

[Brett-Pitt]

Ich wiederum glaube, dass der Grundansatz falsch ist.
Also die Gesamt-Strategie, dass bestehende Konzept
der Burner einfach mit gleichen Karossen bzw. Alltags-
Anwendungen auf EE (Erneuerbare Energie) umzustellen.

Das ging mit billigem, energiereichem Erdöl.
Es gibt und gab ja sogar Benzin-Rasenmäher.
Manche Exoten verheizen den edlen Saft zur
Erwärmung ungedämmter Häuser - Schwachsinn.

Meine Strategie für 2020-plus wäre:
Zum Pendeln oder Kurzstrecke reine BEV-Kleinwagen.
Reichweiten im Set mit 50, 100 oder 150 km.
Für längeres Reisen größere (Miet-)Autos, zB. auf
(Wind-)Gas-Basis. Fahrzeug und Sprit stärker besteuert,
so dass sich dies Konzept nur leihweise/wochenweise
lohnt.
Und durchaus H2 in Nutzfahrzeugen wie Busse,
Fracht-LKWs etc., mit punktueller Versorgung
für Langstreckentanks.
Und zusätzlich?
Die Cub als eierlegende Wollmilchsau.
Flexfuel-Motor aus Brasilien, E85-Sprit aus
Bio-Abfall. Teuer, aber noch bezahlbar.

Ach ja: Bus, Bahn, Rad bleibt ja alternativ.

Meine MEINUNG.

FAKT bleibt, dass Windgas und W-Stoff bei der
Umwandlung viel zu ineffizient sind. Soviel
Überschußstrom gibt es gar nicht. Für alles
gilt: Alles wird teurer.

Weiterhäkeln,

Downsize-Pit

[Torsten]

Soviel Überschußstrom gibt es gar nicht.

Schau mal nach, wieviele Windkraftanlagen in Kürze aus der Förderung fallen, also nicht mehr vom Stromkunden subventioniert werden. Deren Betreiber haben die Wahl zwischen Abriss oder alternativer Nutzung auf wirklicher wirtschaftlicher, unsubventionierter Berechnung. Wenn sich nicht die Möglichkeit ergibt, statt des voll funktionstüchtigen, aber ungeförderten Windrades ein nagelneues zu bauen, das wieder zu Lasten der Stromkunden von der Allgemeinheit finanziert wird.

Schöne und leicht verständliche Zusammenfassung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39385.html

[Heavendenied]

@Torsten:
Bei der Betrachtung zum Druck ist es doch eigentlich egal, mit welchem Gas der Druck erzeugt wird, oder? 700bar bleiben ein enorm hoher Druck.
Und der Werkstoff für die Tanks ist der selbe bei aktuellen Erdgasfahrzeugen und da sind in letzter Zeit dennoch einige bei der Betankung in die Luft geflogen.
Wenn du das nicht als Argument siehst ist das Ok, aber für mich ist es eben durchaus ein Argument. Wenn ein Hersteller von einem Erdgas Tank mit 200bar behauptet der sei absolut sicher, die Tanks aber dennoch explodieren dann glaube ich denen nicht, dass sie mit der selben Technik Tanks für 700bar herstellen die absolut sicher sind.

Was der Preisvergleich von Tankstellen mit Beratergehältern bringen soll weiß ich nicht. Fakt ist eben, dass die H2 Tankstellen aktuell enorm teuer sind und daher ein schneller Ausbau meiner Ansicht nach kaum passieren wird. Da ist eben der grundsätzliche Unterschied zu BEVs, die in der Anfangszeit (und natürlich auch heute noch) problemlos auch einfach an der Steckdose geladen werden können, wenn mal vor Ort keine Ladesäulen vorhanden sind. Bei der aktuellen Dichte der H2 Tankstellen hingegen ist ein solches Fahrzeug faktisch gar nicht mehr nutzbar, wenn die wenigen Tankstellen zu weit weg oder defekt sind.

und was deine Prognose zu Nutzfahrzeugen angeht stimme ich dir zu. Das ist einer der Bereiche, wo ich mir Wasserstoff als sinnvoll vorstellen kann. Und mit etwas Glück kann man die Infrastruktur dann tatsächlich auch für PKWs nutzen.

[werni883]

Zwei Dinge geschen nur gleichzeitig, wenn sie am selben Ort geschehen ~ Einstein

Servus, als seinerzeit der Kraftwagen die Pferdegespanne ersetzte, da musste es schnell gehen!
2 Mrd. Hufnägel - Jahresumsatz im damaligen Deutschen Reich - waren der Grund dafür.
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Nun redet man uns vehement und blauäugig den menschengemachten Klimawandel - und dessentwegen die "Energiewende" ein.
Alles elektrisch, wenn auch "nur lokal emissionsfrei. "
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Es könnte aber mittig in diesem "alternativlosen Szenario" die Industrie Deutschlands, die einen "ach so dramatischen Facharbeitermangel" erdulden muss, einen gehörigen Einbruch erleiden.
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Falls noch gleichzeitig der ESM schlagend würde, wer bezahlt diese Zeche?
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Hat DE Feinde bezüglich des Wirtschaftgeschehens? USA, China mit Seidenstrasse, Toyota??, Russland, Frankreich, GB? Ich weiss es nicht, aber der ständige Exportweltmeister und Budgetüberschussinhaber, der hat sich IMHO sehr weit aus der Deckung gewagt.
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Verschenkt eure Diesel und nennt mich KASSANDRA. werni883